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文丨苏扬

退休7年之后，94岁乐龄的张忠谋再一次面对镜头。

1月26日，知名播客《Acquired》公布了与张忠谋向上2小时访谈，"这是我很久以来第一次说这样万古期的话。"张忠谋说。

淌若不是因为略微迂缓的抒发，你很难设想张忠谋仍是是一个年近百岁的老者，他的想维明晰，叙事致密。

在访谈中，张忠谋除了先容我方的行状糊口除外，也审视的复盘了台积电的得胜之路，共享这家相对年青的公司如何"打败"英特尔、三星这样的半导体巨头，赢得苹果公司 iPhone 和 Mac 芯片业务。

在张忠谋看来，台积电能够拿到苹果的代工订单，舛错在于英特尔的倨傲，他回忆杰夫·威廉姆斯（苹果现任COO，行将退休）引荐其与库克碰面时的场景，"（库克）告诉我没什么好惦记的，因为英特尔根柢不知说念如何作念代工。"

"我认为库克的风趣是客户有许多要求。咱们学会了回复每一个要求。有些要求很离谱，有些不对理。咱们必须礼貌地回复每一个要求，咱们亦然这样作念的。英特尔从来莫得这样作念过。"库克补充说，"我说过我相识许多英特尔在台湾地区的客户。他们齐但愿能有另一个供应商。他们中莫得一个信任或心爱英特尔。"

对于另外一个大客户英伟达，台积电与其还有一段颇为"垂危"的恩仇，这要追料想2009年，彼时台积电40nm节点的研发与制造出现问题，导致英伟达等客户蒙受亏空。其时已不再担任首席实行官的张忠谋，因对问题解决进程的不悦从头执掌公司。

张忠谋将与英伟达的矛盾总结为"钱的问题"，其时台积电给了英伟达一份向上1亿好意思元的补偿条约，"（黄仁勋）他经受了，在两天内。"

在张忠谋看来，28nm是台积电公司史上的舛错一役。

2010年之前，台积电每年参预20到25亿好意思元的晶圆厂开辟， 2010年增至近60亿好意思元。这一决策的布景是其时公司研发团队认为28nm就像网拍子的 "最好点"，在性能、成本和能效上达到竣工均衡。张忠谋确信这是 "时期的大水"，援用莎士比亚的名言 "若在飞扬时把捏，便会引向得胜"，力排董事会的质疑，推动了这一大规模参预。

自后的落幕也讲解，28nm节点的参预恰逢智高东说念主机爆发期，苹果、高通、联发科等客户的订单连绵接续，台积电借此真确在行业前沿占据带领地位，并在随后的7nm、5nm节点，持续的保持着最初。

　　中枢重点：

　　1997 年英伟达濒临歇业时，黄仁勋致信张忠谋寻求合营，张忠谋不悦团队忽视小客户，主动会面促成合营，后英伟达成为台积电前五大客户。

　　2009 年张忠谋回来 CEO 后将研发参预固定为营收的 8%，2010 年大幅加多老本支拨押注 28 nm节点，助台积电配置前沿技巧带领地位。

　　2010 年台积电与苹果合营，面对苹果冷漠的 40% 毛利率和 20 nm节点要求，参预巨资研发，虽遇苹果片晌转向三星，最终仍获多数订单。

　　张忠谋反对以绩效评估裁人，鼎新前任无理作念法，对峙功能型组织架构，打发质疑推动舛错研发与老本决策。

　　张忠谋意料无晶圆厂模式崛起，配置纯代工定位，精确判断行业竞争，凭借不与客户竞争的上风成为行业生态舛错舛错。

以下为访谈实录（内容由AI翻译，有删减调整）

Ben：接待收听2025年春季档的《Acquired》播客节目，这是一档敷陈伟大公司偏执背后故事和运营策略的播客。我是Ben Gilbert。

David：我是David Rosenthal。

Ben：咱们是你们的主办东说念主。今天，咱们有独特的内容要共享。四年前，在作念台积电那期节目时，咱们启动沉迷于半导体行业，之后David和我深入研究了这个行业的其他领域，了解了像英伟达、高通这样的无晶圆厂公司，像ARM这样的架构公司，以及像新想科技这样的芯片遐想软件公司。

当咱们在想考《Acquired》播客接下来要探讨芯片领域的什么内容时，咱们作念了一个勇猛的尝试。咱们请节目嘉宾黄仁勋维护问问台积电93岁的独创东说念主张忠谋博士，看他是否本心经受咱们的采访。

David：黄仁勋能抽出时期帮咱们，确切太不可想议也太酷了。他可不是闲着没事干的东说念主。

Ben：听众一又友们，告诉公共一个好音问，采访得胜了。今天的节目是上周咱们在台北张忠谋博士的办公室录制的。咱们飞赴中国台湾，进行了一场48小时的旋风式行程，期间还去了台积电位于新竹科学园区的总部，那儿有许多台积电的晶圆厂。

David：能去参不雅确切太酷了。

Ben：可不是嘛。巧的是，张忠谋博士在时隔26年后，出书了他自传的第二卷，接下来你们将要听到的内容，聚焦于张忠谋博士在回忆录中敷陈的台积电历史上几个舛错故事，波及苹果、英伟达以及无晶圆厂行业的出身。

David：咱们以为，从先容咱们相识的东说念主提及会是个风趣风趣的开场。您能说说您和黄仁勋的关系，以及台积电和英伟达之间畸形的合营关系吗？

张忠谋：我和黄仁勋的交游始于他寄给我的一封信，我难忘是1997年。那封信是寄到邮局的，我在新竹收到了。

信中说，他方位的英伟达公司诚然规模不大，但仍是研发出了一些很有前程的芯片。他们正在寻找一家代工场。他们筹商过台积电在圣何塞的办公室，却莫得得到任何回复。但愿我能筹商他，因为英伟达终点想和台积电合营。

归正我第二周就要去好意思国，是以这封信说真话激起了我的酷爱心，也有点让我动怒，因为我一直告诉咱们的销售东说念主员，对待潜在客户绝不成签订，即使这个客户看起来终点小。

Ben：其时英伟达仍是成立四年了。

张忠谋：我想他们其时正濒临歇业，不祥有50到60名职工。而其时的台积电（我难忘）仍是有几千名职工了。我难忘咱们在1995年的营收就向上了10亿好意思元，到1997年时，相对来说仍是是一家相称大的公司了。

Ben：这太令东说念主印象深远了。您的公司才成立10年，营收就向上了10亿好意思元。

张忠谋：没错。第二周，我去了加利福尼亚，莫得提前见知就给他回了电话。我打给黄仁勋，我难忘他寄信的信笺上有电话号码。

是黄仁勋本东说念主接的电话，其时布景杂音很大，他正在和部下的东说念主争论着什么。我一自我先容，说我是张忠谋，他坐窝对着那些制造杂音的东说念主喊说念："空闲点，张忠谋打电话给我了。"

之后我约了时期去访问他，去参不雅英伟达，不祥是第二天之类的。那是咱们第一次碰面。他的口才给我留住了深远的印象，他的乐不雅精神也让我印象深远，同期他也终点坦诚。

他告诉我，英伟达其时堕入了财务窘境，但他咫尺想让代工场分娩的这款芯片不仅能转圜公司，还会让英伟达成为台积电的主要客户。这其实是个很勇猛的说法。咱们其时的营收向上10亿好意思元，要成为咱们的主要客户，他每年给咱们带来的营收至少要向上5000万好意思元。

David：那款芯片是RIVA 128吗？

张忠谋：我不难忘型号了，但那是一款终点得胜的芯片。我以为不是叫RIVA什么的。那是一款游戏芯片。天然，它很得胜。事实上，他的预言成真了。这款芯片不仅解决了他们吞吐不清的财务问题，幸免了歇业。

不仅如斯，在两三年内，他们就启动成为台积电的主要客户。他们照实踏进于台积电最大的五个客户之列。这是一款终点得胜的芯片。

Ben：你们之间建立了终点好的合营关系。台积电负责芯片的制造，英伟达负责芯片的遐想。直到今天，这种合营关系仍在大规模地进行着。但这段合营并非一帆风顺，也并非恢恢有余。

我想谈谈2009年40nm节点的那段时期，其时其研发进程比台积电预期的要慢，这让像英伟达这样的客户既耗时又耗钱。您能讲讲这件事的一脉相承以及是如何解决的吗？

张忠谋：其时我决定把首席实行官的职位交给一位潜在的继任者，而我我方仍担任董事长。庸碌情况下，尽管有首席实行官，但董事长的职权更大，至少我是这样认为的。

你刚才提到的问题就发生在别东说念主担任首席实行官期间。显着，这是一个制造问题，亦然一个质地问题。这个质地问题是首席实行官起先向我禀报的。

这位首席实行官坚称，咱们的质地驾御也坚称，台积电莫得差错。基于咱们质地司理的说法，他莫得向英伟达提供任何补偿。

至于制造问题，这是一个强大存在的问题，每个客户齐受到了影响。天然，英伟达其时可能是40nm节点最大的客户。

Ben：在这个行业里，良率问题指的是，当你试图制造多数高质地芯片刻，却无法进步骨子能日常行状的芯片的百分比。

张忠谋：差未几是这个风趣。显着，问题一直莫得得到解决。诚然我不是首席实行官，但我真的越来越不耐性了。自后，除了40nm节点与英伟达干系的问题，又出现了其他一些问题。我决定从头担任首席实行官。2009年，我这样作念了。

当我从头担任首席实行官时，有几个重要问题需要处理。其中之一便是与英伟达之间持续存在的问题、争论和分歧。我难忘在从头担任首席实行官后的头几天里，我给通盘主要客户齐打了电话，包括黄仁勋。

Ben：我信赖高通其时亦然……

张忠谋：哦，是的，高通亦然。从那以后，顶级客户名单莫得太大变化，可能只变了一个。

Ben：苹果。

张忠谋：对，苹果。苹果是自后才成为咱们客户的。在我和黄仁勋的通话中，他对我仍然很友好，但他也终点严肃地教导我，咱们在40nm芯片的质地、录用和制造方面存在问题。我说我知说念，这是我优先处理的问题之一。给我几周时期，我会给你答复。

正如我所说，除了40nm的制造问题以及咱们与英伟达的争论除外，我还有其他几个问题需要处理。

除此除外，咱们还濒临着价钱着落速率快于成本着落速率的问题。这是咱们不肯意看到的，咱们的毛利率一直鄙人降。

Ben：因为你们承诺了要按照一定的时期表给客户降价，但却无法以相同的速率裁减制形成本。

张忠谋：没错，这是一个问题。另一个促使我从头担任首席实行官的平直原因是，前任首席实行官进行了裁人，但他莫得用"裁人"这个词。他用的是绩效评估欠安，给了约莫600到700东说念主最差的绩效评估，并以此为由解任了他们。

但咱们从来莫得这样作念过。咱们最严重的处罚是给他们六个月的试用期。庸碌在六个月收尾时，每个东说念主齐会回到原来的行状岗亭。有些东说念主可能会被调整，因为他们原来的岗亭不符合他们。是以有些东说念主会被调岗，但即使在试用期收尾后，咱们简直也不会真的解任职工。

Ben：是以在您的不休下，您从未进行过裁人，也从未把本应用来匡助带领职工的绩效评估作为决定解任谁的技能。

张忠谋：没错。我骨子上亦然这样告诉司理们的。2008年，天然发生了金融危境，半导体业求骨子上也受到了影响。咱们的营收着落了，业务下滑得相称严重。

其时我不是首席实行官，而是董事长，但我知说念，任何一个阅历不太丰富的总司理、首席实行官，在这种情况下齐会作念出下意志的反馈。哦，他会说，这是对我的熟练。我必须尽可能省俭开支，我必须裁人。

David：但这是半导体行业。摩尔定律意味着不管发生什么，你老是需要东说念主手。

张忠谋：嗯，我知说念。半导体行业的东说念主骨子上也和我描述的想法一样，他们也齐会裁人。我在德州仪器有许多阅历，但在德州仪器时，我不是首席实行官，只是首席实行官部下的高层不休东说念主员之一。

当公司决定裁人时，首席实行官会和包括我在内的高层不休东说念主员商议，他们的第一反馈统长入样。我说的是70年代初的时候，他们对于裁谁的第一反馈和咱们台积电首席实行官在2008年末到2009年期间的作念法统长入样，齐是根据绩效来决定。

其时在德州仪器，70年代初的时候，只须我一个东说念主说，不，这样作念不真实。淌若咱们根据绩效评级来裁人，东说念主们不会尊重咱们的。

David：为什么呢？

张忠谋：因为这终点主不雅。绩效评级是由每个东说念主我方的上级评定的。公司里施展最差的700东说念主，是谁给这700东说念主打了低分呢？是700个上级。这终点主不雅。

这不是东说念主们会尊重的作念法。淌若在一年内你不得不把裁掉的东说念主再招回来，那么你一启动就不应该裁人，因为裁人的辞职成本庸碌是半年的薪资，而且培训一个东说念主至少需要半年时期。是以淌若你在一年内就需要这些东说念主回来，你就不应该裁人。

Ben：当您从头担任首席实行官后，针对职工问题和客户问题，您齐采选了哪些方法？

张忠谋：你说的客户问题是指英伟达吗？

Ben：是的。

张忠谋：对于职工问题，在前任首席实行官解任那600到700东说念主之前，我对他说，我知说念面对这样的危境，他会作念出下意志的反馈。裁人是他的本能反馈。是以我说，淌若你想裁人，把这件事提交给董事会。我会召开一次独特董事会。

我知说念我会要求董事会作念什么，便是不批准裁人。但他决定绕过董事会，因为他不认为那是裁人，只是对施展欠安的职工进行刑事行状。

至于那位首席实行官，我留用了他。我和他进行了好几次欣喜的话语。我打算，而且我也告诉他，他仍然是我潜在的继任者。我让他保持原来的职级——咱们是有职级的——以及原来的薪资和奖金，但他其时担任的是新业务部门的总裁。那时候，咱们对所谓的新业务，也便是太阳能电板和LED，抱有很高的盼望。

Ben：颇具讪笑意味的是，你们制造集成电路的中枢业务最终成了最大的阛阓机遇。你们根柢不需要其他新业务。

张忠谋：最终成了最大的阛阓机遇。为什么说这很讪笑呢？

Ben：嗯，我觉满风趣风趣的是，当公司认为我方应该开拓其他新业务时，而骨子上，半导体行业仍是成为一个每年6000亿好意思元的阛阓。太阳能只是其中的一小部分，LED亦然如斯。你们仍是身处最好的阛阓了。

张忠谋：我知说念。我其时就知说念。我其实并不认为太阳能或LED真的能取代咱们的集成电路业务，但我知说念集成电路业务会发展得很好。但在2009年阿谁时候，咱们也认为太阳能和LED会终点有前程。

但落幕并非如斯，天然，太阳能业务本来是可以发展得可以的。但是，中国大陆对其进行了多数补贴，咫尺他们规定了这个业务，太阳能电板的价钱极低，而且一直很低，是以咱们的太阳能业务莫得发展起来。台积电的太阳能业务莫得得胜。

LED业务也莫得发展起来，因为阛阓规模不如太阳能大。而且，LED的专利被少数几家公司规定着，这些公司在专利方面绝不让步。是以几年后，负责新业务的那位首席实行官认为他的新任务也莫得进展，于是就辞职了。

Ben：他咫尺在策划联发科，对吗？

张忠谋：他咫尺是联发科的副董事长兼首席实行官。

Ben：回到2009年，您冷漠从头雇用通盘本心回来的被解任职工，并作为首席实行官设定了新的愿景和计策，在许多方面其实是回来到了以前的计策。您是如何解决与英伟达的争端的？

张忠谋：在我从头担任首席实行官后的头四五个星期里，我不祥花了快要一半的时期来解决与英伟达的问题。就……而言，咱们仍是尽了最大起劲，因为咱们不管如何齐必须这样作念。英伟达只是客户之一。

David：不单是英伟达，还有高通和英特尔。

张忠谋：是的，而且这是一个终点蹙迫的节点。40nm在摩尔定律的发展进程中是一个终点蹙迫的节点。只须40nm作念好了，咱们才能去作念28nm。28nm是下一个节点。

我召集了与英伟达平直构兵的销售东说念主员。天然，我还召集了通盘与这个问题筹商的东说念主。这是一个钱的问题。

至于分娩线的进展，咱们仍是在尽咱们所能了。正如我刚才所说，这不单是是为了英伟达，亦然为了台积电。但英伟达受到的影响和亏空最大。是以这是一个钱的问题。我算出了一个数字。我熟悉了这个问题的各个方面，然后得出了一个数字。我也知说念英伟达的客户也在向他们施压，也对英伟达有要求。是以我利用了我能得到的通盘信息。落幕讲解这是有用的。

在我从头担任首席实行官约莫一个月后，我给黄仁勋发了一封电子邮件。我说，我下周的这个日历会去硅谷。六点钟我会到你家。咱们就吃点沙拉和披萨，这是咱们往常时时吃的。他坐窝回了邮件，说那咱们什么时候谈正事呢？

David：他有莫得问谁来付披萨和沙拉的钱？

张忠谋：他没问这个。我意料到了这少量。我说，六点半咱们启动吃披萨和沙拉。八点整咱们去你家的办公室谈正事。

到了商定的日子，我按期赴约，咱们按照计划进行。六点半我准时到了。咱们欣喜地吃了披萨和沙拉。事情是这样的，他的爱妻Lori会作念沙拉，披萨是外面送来的。或者也许他们我方也作念披萨，我记不清了。

Ben：这也不及为奇。

张忠谋：归正我在他家吃过许屡次了。好了，……我看了看表，对黄仁勋说，咱们去你的书斋吧。然后我向他冷漠了我的决议。

Ben：不祥是1亿好意思元左右，对吗？

张忠谋：是的，向上1亿好意思元。我还说，咱们的提议48小时内有用。咱们不会争论，也不会还价还价。淌若48小时内你不经受这个提议，咱们就得去找仲裁人了，这亦然他之前上前任首席实行官建议过的，但前任首席实行官致使莫得给他一个数字。前任首席实行官给了他一个零。

David：你可能不想和你最好的客户去仲裁。

张忠谋：是的，我不想。我之是以这样说，是因为咱们给的阿谁数字是我花了几周时期算出来的，我认为这对两边齐是公正的。

Ben：黄仁勋经受这个提议了吗？

张忠谋：他经受了，在两天内。

Ben：我认为这是一个很好的例子，阐明你们多年来建立了沉静的合营关系。你们建立了密切的个东说念主关系，以至于可以有一个半小时的家庭晚餐而不指摘业务。你们能够拿出向上1亿好意思元的巨款来解决问题，从那以后，你们之间又有了数十亿好意思元的业务走动。这很好地体现了妥善解决分歧能带来的得胜。

张忠谋：我也很安逸。这亦然我把这个故事写进自传的原因。

David：在解决了40nm节点的问题之后，正如你所说，下一个节点是28nm。根据咱们对您和公司故事的了解，28nm是台积电真确启动在行业前沿占据带领地位的节点。在经历了40nm节点的千般问题后，您为什么决定放浪参预28nm节点呢？

张忠谋：嗯，这是一种共鸣。当我把研发预算定在营收的8%，让研发东说念主员安逸之后，他们启动有了勇猛的想法。他们启动告诉我，28nm将会是他们所说的阿谁节点，他们仍是提过好几次了。我第一次听到他们这样说，是说28nm。28nm将会是"甜密点"。就像网拍子——你用拍子的"甜密点"击球。

Ben：是的。

张忠谋：你们打网球吗？

Ben：我打过，但打得不好。

张忠谋：还好。40年前我和你一样，也打得不好。我咫尺不打了。是以我知说念用"甜密点"击球的嗅觉。28nm就处于这个"甜密点"。我说，为什么？他给我讲了许多技巧方面的原因。

是以我决定信赖他。他咫尺有资源去鼓吹，尽快完成。天然，还有老本支拨。那时候咱们仍是建立了相称可以的组织架构。

咱们有一个很好的阛阓预测团队。我诞生了业务发展部门，访佛于阛阓部门。咱们一直有很强的销售力量。但对我来说，销售力量只是与客户打交说念的战术层面。阛阓营销是面向外部天下的计策层面。

咫尺，从通盘这些信息起原，包括阛阓营销、业务发展部门（正如我所说，这是咱们的计策营销团队）以及研发部门的技巧层面来看，28nm将会是阿谁"甜密点"。

我作念了决定，我在自传中援用了莎士比亚的话："世事的大水中，潮涨时趁势而为，便能驶向得胜。"我认为28nm将会是咱们的波涛。不管如何，这是咱们的下一个波涛，之后还会有其他波涛。

研发东说念主员告诉我，7nm是另一个"甜密点"。我又想起了莎士比亚的话。

David：趁势而为。

张忠谋：趁势而为，是的。但是，将研发预算定在8%并莫得遭到董事会的反对。但蓦然将老本支拨加多两倍（我想是这样），照实引起了董事会的诸多疑问。

其时咱们董事会会议的旧例是，即使是咫尺，大多数董事齐来自国外——好意思国和英国。咱们会在董事会会议前两周把议程通过电子邮件发给他们。然后在董事会会议前一天晚上，我会邀请独处董事共进晚餐。晚餐时的话语是不作念记载的。独处董事，骨子上咱们向上四分之三的董事齐是独处董事。

不管如何，在会议前一天晚上，他们有契机向我冷漠任何问题。但对于大幅加多老本支拨这件事，他们致使没比及晚餐时就启动问。

Ben：因为这骨子上是把公司多数的现款押在了这个节点、这个工艺、这一代产物上。

张忠谋：是的。他们打电话给总法律照顾人。总法律照顾人亦然董事会布告。他们打电话给他。其时，总法律照顾人是一个好意思国东说念主，他们说想和董事长谈谈。他们少量也不心爱这个想法。

不管如何，约莫在董事会会议前一周，我和他们通了电话。天然，我告诉了他们我刚才告诉你的那些，包括来自咱们阛阓预测、研发部门和新业务发展部门的信息。天然，他们并不信赖。对于这类事情，你真的很难劝服任何东说念主。

临了，我不得不说，好吧，我听到了你们的意见，但我仍然是负责公司运营的东说念主。你们需要让我连续鼓吹这件事。他们对此示意安逸。

Ben：落幕如何？28nm节点时期出现了什么情况，带来了如斯大的需求？

张忠谋：落幕是，终点好。

David：而且那恰是智高东说念主机时期，与28nm节点相契合。

张忠谋：是的。

David：当业务发展团队和您在体恤这件事时，你们有莫得意料到智高东说念主契机变得如斯庞杂，以及这将为你们带来巨大的机遇？

张忠谋：莫得，我莫得意料到。也许业务发展部门的东说念主，这是另一个风趣风趣的故事。也许他知说念，或者至少我其时但愿他比我有更审视的瞻念察力。天然，这并不是独一的信息起原。我还有其他一些照顾人。

David：这就引出了苹果公司。

Ben：您能和咱们共享一下您是如何结子苹果公司的吗？

张忠谋：在咱们谈这个之前，让我说说咱们是如何让魏哲家担任业务发展总监的。

Ben：啊，现任首席实行官。

张忠谋：现任董事长兼首席实行官。2005年至2009年期间，蔡力行担任首席实行官时，他将业务分为两个部门——先进技巧部门和主流技巧部门。魏哲家骨子上是主流技巧部门的负责东说念主。其实，我应该说这是次要的部门。刘德音是先进技巧部门的负责东说念主。每个部门齐有一个微型的业务发展团队，可能各有30或40东说念主。

是以我回来担任首席实行官时，我一直认为将业务分红两个部门不是个好主意。事实上，早在1996年，其时的总裁——他不是首席实行官，但他是总裁；1996年咱们还莫得首席实行官这个头衔——是一个好意思国东说念主……

Ben：Don Brooks？

张忠谋：对。他想拆分公司。我以为他有点厌倦策划这家公司了。起先他只打算在这里待一年，但最终待了6到7年。到自后，他对策划公司有点厌倦了。

他认为他可以像德州仪器那样作念，其时德州仪器有锗晶体管部门、硅晶体管部门、双极型集成电路部门、MOS集成电路部门。

Ben：这是按部门诀别的组织结构，而不是按职能诀别的组织结构。

张忠谋：没错。我真的认为代工场业务，也便是台积电的业务，不符合按部门诀别的结构，因为咱们简直有交流的客户群体。淌若你想遴荐所谓的部门结构，你如何诀别公司呢？Don Brooks其时打算按晶圆厂来诀别。天哪，客户会从一个晶圆厂转到另一个晶圆厂，齐是相同的客户。

Ben：更无须说，台积电咫尺有21到22家晶圆厂了吧？

张忠谋：那时候，咱们只须3到4家晶圆厂。但他并不信服，一直在争论。我说，这样吧，咱们找个照顾人如何样？

Ben：麦肯锡。

张忠谋：麦肯锡。咱们为什么不找麦肯锡呢？好吧。是以咱们请来了麦肯锡，约莫一两个月后，骨子上是两个月，花了不祥几百万好意思元，他们告诉咱们相同的谜底，职能型结构是最好的。然后Don Brooks说，那给我举一个大型公司遴荐职能型结构的例子，麦肯锡坐窝回答说是波音，这是个可以的谜底。

Ben：是啊，不外事实并非总计如斯。波音有商用和政府业务部门。

张忠谋：嗯，他们可能有商用和政府业务部门，但他们不会按707、747、757来诀别。淌若咱们按晶圆厂来诀别，就好比把707和757、737分开一样。

不管若何，Don Brooks在1996年的尝试是这样的。到2005年，蔡力行决定故态复萌。嗯，他照实这样作念了。这一次，我莫得禁锢他。我的想法是，我的原则是，我是董事长而不是首席实行官，有时候你必须让首席实行官犯我方的无理，然后从中吸取阅历。天然，淌若通盘公司齐要完蛋了，你就必须干扰，但也只须在那种情况下才会干扰。

好了，这便是布景。当我回来担任首席实行官时，有两个部门——先进技巧部门和主流技巧部门。每个部门齐有一个微型的业务发展团队，30或40东说念主。我认为先进技巧部门的团队更大一些。

我想把这两个业务部门合并。我还想要一个真确的阛阓营销部门。其时我莫得称之为阛阓营销，而是决定用"业务发展"这个英文称呼，因为它在中语里有很好的对应翻译。

2009年，当我决定合并这两个部门时，我想先进技巧部门约莫有10,000名职工。主流技巧部门略少一些，但也有7000或8000名职工。

Ben：主流技巧部门，咱们还莫得解释这个主张，指的是那些领有更老练节点的旧晶圆厂吗？他们为汽车零部件等不需要前沿技巧的客户，或者为相机的CMOS传感器寻找客户，以保持这些前几代旧晶圆厂的高利用率。

张忠谋：没错，但许多时候，相同的客户既使用主流技巧，也使用先进技巧。以高通为例。我很详情他们使用最先进的技巧。致使苹果，我想亦然如斯。

David：想想iPhone里的通盘芯片，A16 Pro是基于前沿技巧制造的，但内部还有许多其他芯片。

张忠谋：没错。

Ben：是以你们合并后成立了一个80东说念主左右的组织。

张忠谋：是的。问题是谁来负责合并后的部门。合并后的业务部门只需要一个负责东说念主。

事实是，咱们有许多运营东说念主才。运营指的是制造，将研发部门开发的技巧改革为大规模分娩。咱们在那儿有许多东说念主才，业务发展或阛阓营销方面也有，但刘德音和魏哲家以前齐莫得真确的阛阓营销或业务发展阅历。

这是我咫尺主要惦记的问题。咱们合并了这两个部门。咱们需要一个合并后的运营司理。而且在我看来，更蹙迫的变装是阛阓业务发展司理。

我起先把阛阓营销和业务发展的行状交给了阿谁在先进技巧部门担任更蹙迫职务的东说念主，也便是刘德音。我向他解释说，我认为他往常莫得太多蹙迫的阛阓营销阅历。淌若他经受这份新行状，将有契机在这个领域得回专科常识。

他远离了。他说，天哪，咫尺有10,000东说念主向我禀报行状。你想让我经受一个只须60或70东说念主的行状？那次话语就此收尾。

Ben：您的计划是让他成为一个全面发展的高管，但愿他在担任这个职务后能带领公司。

张忠谋：是的，我也向他解释了这少量。

Ben：更无须说这60或70东说念主终点蹙迫。他们负责寻找通盘畴昔的业务。

张忠谋：我知说念。事实上，在我心里，我料想了基辛格担任尼克松的国度安全照顾人时，还有一个东说念主，我致使忘了他的名字，担任国务卿。基辛格可能有几百东说念主向他禀报，而国务卿辞天下各地有几千东说念主向他禀报。但谁更有职权呢？是基辛格。

Ben：天然不是你健忘名字的阿谁东说念主。

David：在这之前，公司的业务发展和阛阓营销齐是您在作念，对吗？是您找到了英伟达、黄仁勋、博通，以及畴昔阛阓上的其他蹙迫客户。

张忠谋：没错。

Ben：您老是在飞机上，会见面前排行前15的客户，并起劲寻找下一个前15的客户。

张忠谋：是的，除了我不是首席实行官的那四年。但你说得对。我大部分时期齐在飞机上，发展客户。这是我的乐趣方位。我真的很心爱。

不管如何，我自后天然把业务发展的行状交给了魏哲家，他经受了。我以为他经受的时候致使很欢喜。

David：咫尺他是台积电的董事长兼首席实行官。

张忠谋：是的。

David：这件事刚发生不久。咱们了解到，有一天晚上您从董事会会议回来。

张忠谋：没错。董事会会议收尾了，仍是六点多了。我回家了。其时是在台北。那时候咱们的董事会会议，事实上是在这里，你们见过我的会议室吗？

David：见过，就在走廊对面。

张忠谋：咱们通盘的董事会会议齐在台北的阿谁会议室举行。不管若何，我约莫在六点半左右回到家。我想我爱妻知说念我不祥六点半才会回家。她竟然在门口理睬我，这并不常见。此次她有事情要告诉我，是以才在门口等我。她说郭台铭下昼打电话来，说要来吃晚饭。

Ben：为了让听众了解，郭台铭是谁？

张忠谋：郭台铭是我的亲戚，骨子上是Sophie的表弟，Sophie是我的爱妻。

David：对于咱们的听众来说，这可能不太彰着，郭台铭是富士康的独创东说念主兼首席实行官。

张忠谋：没错。郭台铭是Sophie的表弟，其时他亦然……

Ben：鸿海精密工业股份有限公司的董事长，好意思国听众更熟悉的名字是富士康。

张忠谋：我一时想不起这个名字了。是的，鸿海，它是苹果终点蹙迫的供应商，亦然一家相称大的公司。事实上，郭台铭是台湾地区最富余的东说念主之一。

Sophie很可人，但她不太了解我的业务。我想她不解白郭台铭来吃晚饭，还带来一位苹果公司的副总裁，这件事的风趣。我想她真的不太分解，她对这件事的风趣也不太感兴致。

Ben：而且您几个月来一直在和业务发展团队制定策略，想考如何赢得苹果的业务。iPhone看起来很得胜。

张忠谋：是的，我一直在想考，也许用"制定策略"这个词有点太重了。我只是在想，也知说念咱们对此窝囊为力。苹果是一家口风终点紧的公司。淌若你试图向他们倾销服务，他们只会让你走开。他们准备好的时候会来找你的。即使在那时我就知说念苹果是这样的。我咫尺也知说念是这样。

好了，八点钟。Sophie知说念我要到六点以后才会回家。是以她告诉郭台铭，郭台铭把他们到达的时期定在八点钟。

八点钟吃晚饭对我来说有点晚了。但我说，管它呢，等吧。他们到了。我莫得问她。Sophie只说是一位副总裁。我心里想，不会是一个普通的副总裁，因为郭台铭莫得原理粗率带一个苹果的副总裁来我家。一定有什么独特的，一定是对台积电来说很独特的东说念主。

然后Jeff Williams来了。他不单是副总裁，他是苹果的首席运营官。Jeff是一个终点憨直的东说念主。他莫得花太多时期闲话。

David：这不像之前吃披萨和沙拉的时候。

张忠谋：但也不隆重。我的爱妻Sophie只是加了些菜，咱们有一个很棒的厨师。Sophie只是让厨师多作念了几说念菜。她是个中餐厨师，不会作念西餐。郭台铭显着是吃中餐长大的。我想他带来的苹果公司的东说念主也会心爱中餐。

不管若何，她只是让厨师多作念了几说念菜。食品并不蹙迫。数目和质地齐不蹙迫，因为Jeff一坐下来吃饭就简直坐窝启动谈正事了。

Ben：像Jeff Williams这样的东说念主，他的开场白是什么样的？

张忠谋：大致是说他们但愿咱们为他们代工晶圆之类的话，终点平直。那天晚上我一直在听。我想Jeff说了约莫80%的话，我说了20%。不算Sophie和郭台铭之间亲戚间的话语，那也没些许。

Ben：Jeff Williams第一次跟你们吃晚饭就冷漠了审视的合营要求？

张忠谋：莫得，其时还莫得那么具体的内容。他照实说过会让咱们有40%的毛利率。我其时想，天哪，咱们的毛利率仍是有45%了。但我也想，他说让咱们有40%的毛利率，可能是想施展得高亢一些。我还想，晚饭的时候不是讨讲价钱的时候，咱们还有许多其他事情要谈。

不管若何，我说咱们行将参预分娩。其时咱们差未几仍是启动28nm的分娩了，处于初期阶段。我以为会是28nm。我说，28nm。但他说不是。你们想要哪个节点？他说，20nm。这让我很骇怪，说真话也有点失望，因为28nm之后按日常进程应该是16nm。而苹果的Jeff Williams想要20nm。

Ben：一个中间节点。

张忠谋：一个中间节点，但这个中间节点是个弯路。我在晚饭时就想，咱们得在20nm上参预元气心灵，天然这对咱们接下来天然要作念的16nm节点会有匡助，但从28nm平直到16nm，研发时期会比先作念20nm再到16nm更短。舛错是，那时候研发部门莫得富裕的资源同期进行两个节点的研发。自后咱们才有这个智力。

Ben：是以你濒临一个难题，就在你前一年刚花了60亿好意思元老本支拨全力参预28nm之后。你向苹果——这个可能成为你有史以来最大客户的公司推介28nm，却得到回复说不。他们但愿你去作念一件你没打算费钱作念的事，这会带来很大的干扰。你肯定会问，为了争取到苹果这个客户，值得这样作念吗？

张忠谋：事情没那么严重，因为咱们其时瞻望28nm会有很大的阛阓，是以计划大幅加多老本支拨时，根柢没商量到苹果。苹果的出现纯钟情外之喜。不管若何，这对公司举座来说是善事，但对28nm的策划来说，咱们没把苹果算进去。

Ben：但问题依然存在，你是否本心为了苹果去作念这个会带来巨大干扰的事，在畴昔几年花约莫100亿好意思元去作念20nm，而你本来没打动作念20nm？

张忠谋：没错。这就波及到咱们和高盛的关系了。记取，我在策划台积电时埋下了许多种子。我知说念总有一天咱们可能需要顶级投资银行的建议。是以咱们很早就和高盛建立了致密的关系。事实上，我曾是高盛的董事会成员。你们知说念吗？

David：是的，咱们知说念。

Ben：嗯。

张忠谋：咱们通过高盛刊行了好意思国存托把柄（ADR），这为咱们和高盛建立了致密的关系。

David：那是你们在纽约的公开上市。

张忠谋：是的。ADR是好意思国存托把柄，在纽约上市，是一个独处的阛阓。事实上，咫尺台积电ADR的价钱比其在台湾地区股价溢价20%。不外，将股票转机为ADR需要台积电董事会的许可。

Ben：不然就可以套利了。

张忠谋：咱们不但愿出现这种情况。正如我所说，董事会必须批准将台积电的普通股转机为ADR股票，而董事会不会自便批准。

David：是以你早就和高盛打好了基础，知说念什么时候可能需要他们。

张忠谋：没错。这在咱们公司历史早期就启动了。咫尺咱们需要资金。苹果的事是在咱们仍是决定加多老本支拨之后出现的。咫尺苹果需要咱们参预更多的老本支拨，咱们得想主张筹到钱。

天然，有几种可能的主张。咱们其时有分红，诚然未几，但也算为止。咱们可以削减分红，也可以在腹地或好意思国刊行新股——咱们有ADR。或者咱们可以借钱，刊行公司债券。

Ben：或者你可以只孤高苹果部分订单。

张忠谋：没错。事实上，咱们便是这样作念的。咱们起先作念了财务策划，决定不削减分红，不刊行新股，只借钱。这亦然商榷了高盛之后的决定。咱们弃取了借钱。借些许呢？我看了数据，就像你说的，我决定经受苹果需求的一半。

Ben：趁便问一下，这很常见吗？客户来找你说，我需要从你这里买无数芯片，我需要你通盘的晶圆，因为他们无须为你花的这些钱承担任何风险。

张忠谋：我知说念。嗯，在90年代，在咱们成立后的头10、12、15年里，咱们简直一直产能不及。你说的这种情况时时发生。咱们功令要向客户收取定金，淌若到了取货的时候他们不要了，咱们就"充公"定金。

每个东说念主齐对"充公"这个词有费心。这个词是我起先用的。我告诉圣何塞的销售东说念主员，告诉客户咱们需要他们交定金，因为，就像你说的，钱是咱们的，而他们只是表面说说。到时候他们可能就不想要晶圆了。

我告诉销售东说念主员，告诉客户咱们会充公定金。啊，销售东说念主员以前从没听过这种话。他们很不安……但这样他们就可以气壮理直地告诉客户，咱们可能会充公他们的钱。但天然，咱们骨子上从未充公过任何钱。

咫尺，这种情况在2000年左右照及时时发生。我想那时候发生了所谓的互联网衰败。因为在互联网领域，东说念主们创办了像pets.com这样的公司。不管若何，咱们遇到了衰败。

Ben：这一直波及到半导体行业。台积电的营收在互联网泡沫突破后过了四年才规复到……

张忠谋：互联网泡沫，是的。互联网泡沫。

Ben：规复到之前的水平。

张忠谋：是的。嗯，是五年吗？差未几四年。我难忘直到2003年才规复。衰败始于2000年。不，始于2001年。2001年第一季度启动，2003年第三季度规复。是以是三年。2001年、2002年，2003年第三、四季度规复。三年时期。

不管若何，在那些年里，有不少客户为了应付预期中的好日子而交了定金。咱们照实建了工场。事实上，咱们还收购了其他几家公司。他们的工场成了咱们的。客户不再需要那些晶圆了，不再需要那些工场的产出了。咱们莫得充公他们的定金，而是允许他们推迟提货。最终他们齐用完毕定金。但这需要时期。

Ben：回到2011年头和苹果的事情上，你去找他们说，咱们准备孤高你们所说数目的一半。

张忠谋：起先，天然是相对较新的业务发展总监魏哲家，他有幸先告诉苹果的低层采购东说念主员。他得到的回复是，你一定是疯了。魏哲家莫得回复。至少他说他莫得回复，而是把这件事告诉了我。

然后我切身去找苹果，和Jeff Williams谈。我说，咱们得刊行公司债券。我想我用了"严慎"这个词。进程严慎的财务策划后，咱们决定经受你们需求的一半。

他对此终点坦然。他只提了一个建议。他说，嗯，我以为你们可以取消分红。你们的股东会交融的。我说，不行。事实上，我仍是商量过了。这亦然需要高层商榷建议的原因之一。咱们约莫三分之一的投资者、股东终点垂青分红。淌若咱们按Jeff Williams说的作念，咱们的股价会暴跌。

Ben：激励抛售。

张忠谋：没错。不管若何，我去库比蒂诺见Jeff Williams时，他相称欢乐地经受了。没什么大问题。他只建议取消分红，我远离了。然后他就不再提了。好吧。但问题解决了。咱们要经受些许需求，即使只是一半，咱们仍然需要借几十亿好意思元。

Ben：是以，尤其是在28nm的投资浮滥了你们的储备之后，这照实是一场作死马医的豪赌。你们行状了多数债务来建造晶圆厂竣事这一切。

张忠谋：是的，我知说念，作死马医。但我认为我不会输。

Ben：你听起来像黄仁勋。

David：这恰是黄仁勋会说的话。

张忠谋：我想在2011年2月Jeff Williams打电话给我时，咱们仍是和苹果就财务问题谈完毕。那次通话很短，他说咱们需要暂停议论两个月，因为英特尔的最高层构兵了Tim Cook，苦求Tim Cook商量英特尔。

Ben：其时，英特尔是通盘Mac电脑的主要供应商。苹果的Mac系列全用的是英特尔的芯片。

张忠谋：天然，这不是问题。2011年2月，Jeff Williams说的是iPhone。

David：但他们之间有密切的现存关系。

张忠谋：是的。我不知说念他们的关系到底有多密切。不管若何，肯定很密切。他就说了这些。我没太惦记，因为2011年的英特尔仍是不是阿谁一听名字就让东说念主骚然起敬的公司了。

Ben：很挑升想。

张忠谋：我的风趣是，在90年代，20世纪末，他们在半导体行业是那种——天然，我有点夸张——

David：摩尔定律的代表。他们便是英特尔。

张忠谋：是的。淌若咱们听到这个名字，听到他们和你竞争，天哪，你会吓得发抖。

Ben：这便是为什么你创办台积电时弃取作念纯代工业务，因为你不想正面竞争。你说过，咱们不应该既作念芯片遐想又作念制造，成为垂直整合制造商。咱们必须在不同的赛说念上竞争，因为咱们永恒赶不上英特尔。

张忠谋：我没说过咱们永恒赶不上英特尔。

Ben：说得对。望望2025年的咫尺。

张忠谋：不管若何，我天然得经受Jeff Williams的苦求。但再说一次，正如我刚才告诉你的，我没太惦记，因为我回首了一下苹果对供应商的通盘要求，其时咱们认为在技巧方面，咱们简直和英特尔不相高下。简直。事实上，我认为其时咱们和英特尔旗饱读相称。在制造方面，我认为咱们比英特尔强。在客户信任方面，咱们认为客户对咱们的信任比英特尔的客户对英特尔的信任更多。

我不太惦记。我还认为，当Jeff Williams告诉我是英特尔的最高层时，我以为是像Andy Grove那样的东说念主，天然他仍是退休了，但落幕他说的只是其时英特尔的首席实行官。我自后才知说念。

Ben：是Bob Swan如故Paul Otellini？

张忠谋：是阿谁意大利东说念主，Otellini。

Ben：哦，Otellini。知说念了。是以咫尺，英特尔不分娩iPhone里的芯片了。发生了什么？

David：事实上，台积电分娩了苹果通盘的芯片。

张忠谋：我没太惦记，但这件事如故在我心里。一个月往常了，我想是2月中旬Jeff打电话让我暂停两个月的。

差未几适值一个月后，3月中旬的某一天，我决定去访问他们，问问情况如何？有什么进展吗？我给Jeff发邮件约时期。我说我适值要去硅谷，那天趁便去你那儿望望。可以吗？Jeff回复说可以，来吧，但我不在。我让Tim Cook见你。这种把雇主推出来见访客的职权，在我的行状糊口中很少有。

Ben：是啊。庸碌有东说念主会说，我的团队里有东说念主会见你，而不是我的雇主会见你。

张忠谋：我知说念。庸碌情况适值相悖。但此次是Jeff安排的。不管若何，我去了。Tim对我很友好，带我去吃午饭，或者说去食堂，那儿有许多食品。咱们各自选了食品，端着餐盘回到他的办公室。（库克）他告诉我没什么好惦记的，因为英特尔根柢不知说念如何作念代工。这个回答很苟简，但让我终点安逸。

Ben：你对这句话的交融是什么？

张忠谋：我在解释，咱们在制造方面有技巧。下意志地，我认为Jeff（筹商英特尔与苹果会面）的解释指向了第三点——客户信任。在和苹果合营之前，他们（英特尔）总口舌常倨傲。

在苹果成为咱们的客户之前，我相识许多英特尔在台湾地区的客户。通盘的PC制造商齐是英特尔的客户。他们中莫得一个心爱英特尔。莫得一个。英特尔老是施展得好像他们是独一的弃取。他们是微处理器领域独一的玩家。

Ben：这说的是他们的微处理器业务。但这里咱们说的是代工业务，台积电的中枢是不与客户竞争。即使英特尔衷心想作念代工业务，他们也存在利益冲突，因为他们我方也遐想芯片，这与苹果、英伟达或其他任何公司的芯片遐想存在竞争。

张忠谋：但我真的不认为Tim是这个风趣。我认为Tim的风趣是客户有许多要求。咱们学会了回复每一个要求。有些要求很离谱，有些不对理。咱们必须礼貌地回复每一个要求，咱们亦然这样作念的。英特尔从来莫得这样作念过。我说过我相识许多英特尔在台湾地区的客户。他们齐但愿能有另一个供应商。他们中莫得一个信任或心爱英特尔。

Ben：那么，对于苹果的故事，浅易来说便是20nm的合营得胜了。有莫得什么代价？为了追求20nm并参预数十亿好意思元，台积电是否付出了什么代价？

张忠谋：嗯，可能有代价，但这个故事天然还充公尾。还有订价问题。订价方面也并非一帆风顺。Jeff切身来和咱们谈订价。天然，咱们也作念了作业，了解了成本和咱们能经受的价钱。

Jeff来了，报了一个数字。他给出了原理。他必须让他的组件成本达到某个计划。不管若何，订价问题解决了。Jeff说，订价定下来了，我说，咱们出去吃饭吧。咱们去台北一家三星级餐厅吃晚饭。Jeff开打趣说，淌若你不心爱这个订价，咱们可能就去麦当劳了。我从来没这样想过，但他这样说了。

David：你能多说说订价时需要商量哪些身分吗？我想你们预期的良率会极地面影响订价。

张忠谋：天然。订价时主要商量的是成本。其次，天然是你盼望的价钱能否被客户经受。

Ben：我料想一件事，台积电咫尺的毛利率在55%–57%左右，比你在职时高。但许多客户的毛利率在70%–80%。台积电创造了许多价值，遐想公司也创造了许多价值。你们如何详情谁该得回些许价值？

张忠谋：我莫得这个职权来决定。魏哲家（我认为）有这个荣幸和行状来作念这件事。一般来说，你要找到一个中间态度，每个首席实行官的作念法齐不同。尽管每个首席实行官齐想惊羡我方的声誉，齐说我方体恤永恒，但骨子上并非通盘东说念主齐如斯。如何均衡这少量终点个东说念主化。我认为这是一个终点个东说念主化的问题。

咫尺，对于许多首席实行官来说，其实莫得弃取。作为供应商，你必须经受某个价钱。尤其是当产物是巨额商品时。咱们还没说完苹果的事。

Ben：请连续。

David：让咱们说完苹果的故事。

张忠谋：我想你是在问是否有……

Ben：代价。

张忠谋：嗯，有一个相称大的代价。便是我所说的咱们走的弯路。在2011–2012年那段时期，咱们的研发实力还不及以同期进行两个节点的研发。咫尺咱们可以，但那时候不行。

经受20nm技巧的代价是，咱们推迟了16nm的研发。之后三星推出了16nm技巧。他们莫得拿到20nm的业务，是以在16nm领域最初了咱们。

Ben：因为他们可以跳过20nm。

张忠谋：是的，因为他们莫得拿到20nm的订单，就不需要研发20nm。当我传说苹果第一批16nm芯片的订单给了三星时，我终点颤抖，真的很颤抖。

咱们参预了这样多，尽管只经受了他们最初需求的一半，但那也有几十亿好意思元了。咱们正本指望这些开辟至少80%–90%能转机用于16nm分娩。咫尺淌若苹果去找三星作念16nm，那咱们如何办？你分解我的风趣吗？

Ben：哦，天然分解。这听起来太晦气了。我会以为我方被骗了。

张忠谋：嗯，我不会那么说。但我真的很颤抖。是以我坐窝给Jeff Williams发了邮件。我说，咱们投资了这样多开辟，正本指望你们的16nm订单交给咱们。但咫尺咱们发现你们第一批16nm芯片是向三星订购的。Jeff随即回复说，别惦记，我会往常。我下周会去新竹给你解释。这让我稍许松了语气，但并莫得总计定心。

下周，他真的来了。他向咱们解释说，只须你们的16nm技巧准备好了，咱们就会向你们采购。等你们准备好了，咱们通盘的16nm需求齐会从你们这里采购。天然，这让我总计定心了，因为这本便是咱们该作念的事。

事实上，他说的是真的。约莫半年后，咱们的16nm技巧研发完成。苹果大部分的16nm需求仍然由咱们来孤高。大部分。

David：我能设想你其时的颤抖。但同期，这也再次阐明了台积电纯代工贸易模式的精湛之处。三星是苹果的主要竞争敌手。

张忠谋：我知说念。我在自传中写说念，坐在新竹，从事代工业务，我其实能在许多事情发生之前就意料到。

我给你们讲讲IBM和高通的故事吧。

David：好啊，请讲。

张忠谋：咱们认为高通是咱们的蹙迫潜在客户。咱们终点但愿能和高通合营，因为咱们知说念他们是一家技巧型公司。

Ben：这是哪一年的事？

张忠谋：那是在咱们公司刚起步的90年代。

Ben：他们是早期无晶圆厂公司中的一员。

张忠谋：是的。Irwin Jacobs创立高通其实比我创立台积电还要早。台积电成立于1987年。高通（我难忘）比咱们早几年。从90年代初到1997年左右，不祥是1996–1997年，直到90年代后期，咱们一直但愿高通能成为咱们的客户。

我时时见到他们的运营副总裁——咫尺咱们的客户称这类东说念主为采购负责东说念主，运营副总裁、高档运营副总裁——我时时见到他，他老是很有礼貌，但给咱们的业务终点少。我也知说念，他们主要的代工场是IBM。

90年代后期的某段时期，我忘了是1997年如故1998年，他蓦然启动告诉我，他们咫尺会和咱们合营了。他致使莫得告诉我咱们的竞争敌手是谁。但我从其他渠说念得知，阿谁竞争敌手便是IBM。

从1997–1998年之后，高通给咱们的业务马上加多。我坐窝意志到IBM半导体业务遇到坚苦了。他们有我方的晶圆厂，但他们的主要业务其实是为高通和其他几家终点小的无晶圆厂公司供货。我坐窝意志到，因为失去了高通这个客户，IBM的日子不好过了。

是以IBM接下来的举措对我来说并不虞外。1999年，他们来找咱们，但愿台积电能和他们麇集研发下一代技巧，也便是0.13微米，即130nm技巧。因为我早有益料，是以咱们绝不踟蹰地远离了。事实上，即使我莫得意料到，咱们也绝不会经受这样的麇集研发。

IBM仍然认为在职何合营中，他们齐应该是主导方。和他们麇集研发的公司要派工程师去IBM。淌若咱们这样作念了，咱们就会失去自主研发工艺的智力，不得不依赖这种麇集研发模式。

麇集研发会带来许多问题。咱们的东说念主会处于不同的文化环境中。是以咱们想齐没想就远离了IBM的提议。

IBM其实很动怒。他们认为咱们如故中国台湾的一家小公司，很过期，而他们是大IBM。于是他们坐窝去找了联电。联电经受了他们的提议，但几年后就后悔不已。

Ben：那时候的联电，规模和台积电相称吗？

张忠谋：到1999年就不是了。

Ben：他们仍是比台积电小了。

张忠谋：他们仍是变小了。这便是我所说的，作为一家代工场，坐在新竹，我能意料许多事情。

David：咫尺偶而是时候谈谈学习弧线了，说说在前沿领域掌捏我方的技巧和工艺、掌控我方的运道有多蹙迫。你完善了学习弧线表面。

张忠谋：我并不是学习弧线表面的创立者，天然也不是发起者。我想我在德州仪器的时候起到了一定作用。我参与了将其完善，使其能被半导体公司有用讹诈。这是我的孝敬。

Ben：你会如何向一个生人解释学习弧线呢？

张忠谋：解释学习弧线表面很浅易。但淌若有东说念主只经受浅易的解释，认为那便是一齐，那就太愚蠢了。学习弧线的浅易解释是，当你分娩更多的团结种产物时——骨子上最初是针对雪柜和汽车——淌若一家公司分娩更多的汽车，那么每辆汽车的成本就会着落。

这便是为什么它也被称为阅历弧线。你聚积的阅历越多，后果就越高。这是浅易的解释。但淌若有东说念主只经受这种浅易解释，认为这便是一齐，那他其实什么齐没学到。

不管若何，对于学习弧线。Bruce Henderson咫尺被认为是计策之父……

David：波士顿商榷公司的独创东说念主。

张忠谋：是的，他是波士顿商榷公司的独创东说念主。有一个贸易经济学分支叫作念竞争计策之类的。竞争计策，我想是这样。Michael Porter曾一度被认为是竞争计策领域的蹙迫东说念主物。他写了三四本大部头的书，每本齐有700页。我齐有这些书。

Ben：他最初的《竞争计策》备忘录——我难忘只须20页——是有史以来最好的贸易著作之一。

张忠谋：谁的？

Ben：Michael Porter的？

张忠谋：哦，是的，很好。

Ben：他也曾是台积电的董事，对吧？

张忠谋：是的。我在自传中也写了对于他的故事，不外由于时期关系，咱们可能不会谈到。不是Michael Porter。但咱们会谈谈Bruce Henderson。

他咫尺被认为是竞争计策之父。约莫在1970年左右的一天，他来到德州仪器。或者我应该说，他先给德州仪器的首席实行官Mark Shepherd打电话，告诉Mark他创立了波士顿商榷公司，况兼BCG有阅历弧线表面，这对半导体行业会有匡助。

其时德州仪器是半导体行业最大的公司，Mark Shepherd本心听他先容这个表面。Mark Shepherd说可以。Bruce Henderson带着Bill Bain——你们可能知说念这个名字——来到达拉斯作念演示，Mark Shepherd还邀请了首席运营官和我参加。

那次演示终点有劝服力，因为Bruce Henderson很有口才。Bill Bain在一旁，显着是Bruce Henderson的……助手。不管若何，Mark Shepherd被打动了，他决定德州仪器要和BCG合营研究学习弧线表面。

Bruce Henderson随后指派Bill Bain大部分时期在德州仪器行状，比如一周三天。Mark指派我作为德州仪器方面的对接东说念主。Bill Bain和我成了合营伙伴，我在德州仪器的办公楼里给Bill Bain安排了一个小办公室，离我的办公室很近，因为他时时需要我的匡助。他需要得回咱们的成本、价钱等数据的许可。

咱们有许多系列的集成电路和晶体管。他有许多要求，是以他离我近少量会更便捷。每次他得出一些风趣风趣、有用的论断时，齐会和我议论。

咱们的合营终点欣喜，持续了约莫两年，致使更久。他每周一飞到达拉斯，周三晚上或周四晚上回波士顿。天然，每次他回波士顿，齐会告诉Bruce Henderson他那周作念了什么。

这种情况持续了约莫两年。自后有一天，Bill Bain来达拉斯见我。在那两年里，我领受了许多对于学习弧线的常识，直到咫尺还在讹诈。我发现这是一个终点有用的想维器用。

Ben：这似乎是这个行业的基础，你但愿尽快渡过低产量时期。梦想情况下，在低产量时期不要花太多时期。似乎跟着时期的推移，这个行业的通盘申诉齐流向了赢家，也便是那些领有最大产量的公司，因为他们能领有最低的价钱。这就像一个飞轮，一朝你有了最低的价钱，你就能得回通盘的业务，然后你可以把这些钱再投资到下一个节点。

我以前可能说不准台积电会成为赢家，但一朝你交融了学习弧线和全球化，你就能分解。畴昔在半导体制造领域将会有一个赢家。

张忠谋：但几年后的一天，Bill Bain在达拉斯来见我，说："在波士顿商榷公司除外，你是第一个知说念这件事的东说念主。我要离开波士顿商榷公司，创办我方的商榷公司。"我说："为什么？"我说，显着Bruce Henderson很垂青你。Bill Bain说："是的，但这是……一种内在的驱能源。"这是我第一次听到"内在驱能源"这个词……

Ben：他指的是他个东说念主的。

张忠谋：是的，他个东说念主的。不管若何，事情便是这样。

Ben：跟着咱们的时期行将收尾。David和我想问您一个问题，台积电基本上是天下上独逐个家不在好意思国西海岸的万亿好意思元公司。它辞天下上有着极其蹙迫的地位。这是一个出东说念主意料的巨大得胜。

张忠谋：在你看来是出东说念主意料的。

Ben：我的风趣是，您在56岁时创办了它。有许多原因……

张忠谋：我没挑升志到，我不认为这有那么出东说念主意料。嗯，它照实超出了我的预期。台积电的规模和蹙迫性超出了我的预期，但莫得超出一个数目级。

Ben：但最初的计划不是建完Fab 2就住手吗？

张忠谋：不。那只是最初的计划。咱们从来没打算就此留步。咱们刚才还在指摘学习弧线。淌若我对学习弧线一无所知，我可能会说，是的，也许咱们建完两个就停。但我是学习弧线的谨慎研究者，我可能永恒不会只停留在两个。

Ben：我之是以说这是出东说念主意料的得胜，是因为最初的台积电有许多原理被认为是一门晦气的生意。无晶圆厂模式其时还不存在，直到你最初的客户齐是像英特尔这样的垂直整合制造商，而你接办的是他们最不肯意我方分娩的剩余业务。你意料到无晶圆厂模式的到来了吗？如故说这只口舌常侥幸？

张忠谋：不，我意料到了。事实上，两个月前我刚和Gordie Campbell共进晚餐。你们传说过他的名字吗？不管若何，Gordie Campbell在我离怒放用仪器公司的临了几个月来见我。他来见我时，并不知说念我要离开。说真话，我见到他的时候也不知说念我方行将离开。

他来通用仪器见我的原因是他需要资金。他但愿从通用仪器得回投资。他说要5000万好意思元，想创办一家新公司。我说，你有贸易计划吗？他说莫得，齐在他脑子里。我说，好吧，我至少需要一份贸易计划，我得提交给通用仪器的董事会。

他说，好吧，我会在三周内发给你。三周后，我莫得收到贸易计划。我之是以感兴致，是因为我知说念他在创办公司方面名声很好。我打电话给他，他说："啊，张忠谋，很对不起我没给你发任何东西，因为我不再需要你了。"我说："为什么？"他说："我不再需要5000万好意思元了。我只需要500万好意思元，而且这500万好意思元我很容易就能筹到。"我说："你为什么只需要500万好意思元了？"他说："我不打算建晶圆厂。你看？"从那时起，我就意志到将会有无晶圆厂公司出现。

另一个东说念主来到通用仪器，说他仍是创办了一家名为Atmel的公司，他们莫得任何晶圆厂。这个东说念主但愿通用仪器为他们分娩晶圆。其时，通用仪器有闲置的晶圆厂。我告诉通用仪器的半导体司理，好吧，和他合营吧。

David：Don Valentine。我信赖你相识他。

张忠谋：是的，我相识他。

David：当被问及创办红杉老本的原因时，他有一句名言："嗯，我有一个上风。我知说念畴昔。"听起来你也知说念畴昔。

张忠谋：嗯，至少我瞟见了一眼。Atmel还在抵挡。我的风趣是，Atmel但愿晶圆厂按他的形状运营。天然，通用仪器的半导体司梦想按他的形状运营晶圆厂。毕竟通用仪器领有晶圆厂。

这只是一个终点早期的情况，其中仍是败浮现策划代工场业务的艰巨和上风。艰巨在于你必须孤高许多客户，每个东说念主齐但愿晶圆厂按他的形状运营。但你只可按一种形状运营晶圆厂，这种形状或多或少能让通盘客户安逸。天然，上风是你有许多客户。

Ben：终点感谢您，张忠谋博士。

David：张忠谋博士，谢谢您。

张忠谋：好的，不客气。这是我的荣幸。尽管这是我很久以来第一次说这样万古期的话。

David：咱们终点戴德。

Ben：谢谢您经受咱们的采访开云(中国)kaiyun网页版登录入口。